Αγορά Ομίλου Φίλων Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού «ΕΛΕΥΣΙΣ»
Σεπτέμβριος 08, 2010, 10:56:36 πμ *
Καλώς ορίσατε, Επισκέπτης. Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.

Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης
Νέα: Ο χώρος συζητήσεων και τα μέλη που τον απαρτίζουν δεν εκφράζουν τις θέσεις του ομίλου, παρα μόνο τον εαυτό τους
 
   Αρχική   Βοήθεια Σύνδεση Εγγραφή  
Σελίδες: [1]
  Εκτύπωση  
Αποστολέας Θέμα: Είναι ο εξωτερικός μας κόσμος αληθινός?  (Αναγνώστηκε 2708 φορές)
nikomachos
Αρχάριο μέλος
*
Μηνύματα: 3


E-mail
« στις: Ιούλιος 19, 2008, 03:31:12 πμ »

Είναι ο εξωτερικός μας κόσμος αληθινός? 

Μπορούμε να βασιστούμε στις πληροφορίες που μας δίνουν οι αισθήσεις μας?



Ας ξεκινήσουμε μια πραγματική φιλοσοφική συζήτηση.
Καταγράφηκε
kyrikos
Πλήρες μέλος
***
Μηνύματα: 107



« Απάντηση #1 στις: Ιανουάριος 10, 2009, 05:28:02 μμ »

Nikomachos,

"Φωνή βοώντος εν τή ερήμω" - Hσαΐας (ναι, το έβαλα για να προκαλέσω - όχι για να προσβάλω όμως, προς θεού)

Παρόλο που πέρασαν (όπως με προειδοποιεί με κόκκινα γράμματα η ανακοίνωση) περισσότερο από 120 μέρες, κατόπιν ώριμης σκέψης είπα να απαντήσω:

Αν δεν είναι αληθινός ο αισθητός κόσμος, τότε "που να πάμε να σταθούμε" όπως λέει και ο λαός. Διότι αν δεν είναι αληθινός τότε τι είναι αληθινό και πως αυτό μπορείς να το δεχτείς ως αληθινό την στιγμή που απορρίπτεις τις αισθήσεις;
Από την άλλη οι αισθήσεις μας δεν μπορούν να μας δώσουν όλες τις πληροφορίες. Είναι πολλά πράγματα που υπάρχουν αλλά δεν τα αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις. Ίσως ένα καλό παράδειγμα να είναι η μαύρη ύλη για την οποία μιλούν τα τελευταία χρόνια οι αστροφυσικοί. Άλλο παράδειγμα ίσως να είναι η βαρύτητα, υπάρχει, το γνωρίζουμε ότι υπάρχει αλλά δεν είναι κάτι που μπορούμε να το δούμε, να το ακούσουμε, να το οσμιστούμε κλπ. Η παρατήρηση (μέσω των αισθήσεων) είναι ο βασικός τρόπος μέσω του οποίου προχώρησε η επιστήμη. Παρατηρώντας την σκιά ενός ραβδιού (μετρώντας την) σε συγκεκριμένη ώρα και για δύο συγκεκριμένες τοποθεσίες, ο Ερατοσθένης υπολόγισε την περίμετρο της γης (και κατά συνέπεια ότι η γη είναι σφαίρα). Όμως η επιστήμη δεν προχώρησε μόνο με την παρατήρηση και το πείραμα. Υπάρχουν πολλές θεωρίες οι οποίες είχαν διατυπωθεί όταν δεν υπήρχε τρόπος να επαληθευτούν μέσω πειράματος και προφανώς δεν υπήρχε τρόπος να εξαχθούν μέσω παρατήρησης. Οταν ο γερμανοεβραίος Αϊνστάιν διατύπωσε την θεωρία της σχετικότητας, φάνταζε επιστημονική φαντασία. Συνεπώς, μπορούμε μερικές φορές να αναληφθούμε κάποια πράγματα που υπάρχουν χωρίς τις αισθήσεις.

Φυσικά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Το ερώτημα βασανίζει τους φιλοσόφους από τον καιρό που υπάρχουν φιλόσοφοι. Οι δικές μου γνώσεις είναι περιορισμένες, και το θέμα με έχει απασχολήσει ακροθιγώς τότε που συμπτωματικά έτυχε να παρακολουθήσω και το ‘matrix’ στο οποίο είδα κάποια φιλοσοφικά στοιχεία. Διάβαζα τότε ένα βιβλί
Παράθεση από:  “Θεοδόσιος Ν. Πελεγρίνης (1998) ΟΙ ΠΕΝΤΕ ΕΠΟΧΕΣ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ”
«Ο Πλάτων διέκρινε την πραγματικότητα σε δύο επίπεδα: στον αισθητό κόσμο, κυρίαρχο γνώρισμα του οποίου είναι η μεταβλητότητα των πραγμάτων και των γεγονότων που τον συγκροτούν, και τον ιδεατό κόσμο, ο οποίος διέπεται από την σταθερότητα των οντοτήτων που τον συνθέτουν. Τα αισθητά πράγματα είναι αντικείμενα, όπως, για παράδειγμα, το τραπέζι αυτό που βλέπω απέναντι μου, ή γεγονότα, όπως, λόγου χάριν, το ηλιοβασίλεμα που απολαμβάνω τώρα, τα οποία αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας. Τα αισθητά πράγματα δεν μπορούμε να τα γνωρίσομε, όχι εξαιτίας κάποιας δικής μας ατέλειας, αλλά γιατί στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν. Ένας αναγκαίος όρος της γνώσης είναι το πράγμα που λέμε ότι γνωρίζομε να υπάρχει. «Γνωρίζω» σημαίνει «γνωρίζω κάτι». Ο Πλάτων παραθέτει επιχειρήματα με τα οποία  θέλει να δείξει ότι τα αισθητά πράγματα, που υποθέτομε ότι υπάρχουν, στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν, για να μπορούμε να τα γνωρίσομε. Ας υποθέσομε ότι, βλέποντας το τραπέζι αυτό από μια ορισμένη οπτική γωνία, παρατηρώ ότι είναι τετράγωνο και έχει κίτρινο χρώμα. Αν αλλάξω θέση και το δω από ψηλά και διαγωνίως, το τραπέζι παύει να είναι τετράγωνο και γίνεται ρομβοειδές κι αν αλλάξει ο φωτισμός μέσα στο δωμάτιο, παύει να είναι κίτρινο' κι αν πιέσω με δύναμη για ένα χρονικό διάστημα τα μάτια μου και το κοιτάξω, δεν βλέπω ένα τραπέζι, αλλά πολλά μαζί τραπέζια να στροβιλίζονται. Κι αν ... , κι αν ... κι αν ... , το τραπέζι, όπως και κάθε άλλο αισθητό πράγμα, μεταβάλλεται διαρκώς ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες που το παρατηρώ. Όσο κι αν μεταχειριζόμαστε τον όρο «τραπέζι», δεν υπάρχει ένα τραπέζι, αλλά πολλά τραπέζια. Σε ποιο από αυτά αναφέρομαι, όταν μιλάω για το τραπέζι αυτό που βρίσκεται απέναντί μου και το παρατηρώ με τις αισθήσεις μου; Ποιο από αυτά είναι το πραγματικό τραπέζι; ΊΌ ερώτημα αυτό, για τον Πλάτωνα, μένει ανοικτό, είναι αδύνατο ν' απαντηθεί. Στο επιχείρημα αυτό του Πλάτωνος για την ανυπαρξία των αισθητών πραγμάτων θα μπορούσε να παρατεθεί ένα ακόμη επιχείρημά του. Για τον Πλάτωνα, κάθε αισθητό πράγμα έχει έναν αντιφατικό χαρακτήρα. Αν, συγκεκριμένα, ισχυριστώ ότι το τραπέζι αυτό είναι ωραίο, μπορώ να ισχυριστώ ότι είναι ωραίο από ορισμένες μόνο απόψεις, γιατί από άλλες απόψεις είναι άσχημο. Το τραπέζι αυτό, τελικώς, είναι και δεν είναι ωραίο. Και τούτο μπορούμε να το ισχυριστούμε για όλα τα αισθητά πράγματα: είναι και δεν είναι, υπάρχουν και δεν υπάρχουν. Τα αισθητά πράγματα, κατά τον Πλάτωνα, είναι όπως οι σκιές ή οι εικόνες στον καθρέφτη, που, καθώς τις βλέπεις από κάποια απόσταση, σου φαίνονται σαν αληθινά πράγματα, αλλά όταν τις πλησιάσεις και τις αγγίξεις, διαπιστώνεις ότι είναι φαντάσματα, ανύπαρκτες οντότητες, καπνός. Σκιές και είδωλα, όμως, τίνων; Των ιδεών, απαντά ο Πλάτων.
Οι ιδέες, για τον Πλάτωνα, που είναι τα πρότυπα, οι μήτρες όλων των πραγμάτων που συναντάμε στην ζωή μας, δεν υπάρχουν στον επίγειο χώρο μας, αλλά βρίσκονται κάπου στον ουρανό, όπου κάποτε τις συναντήσαμε όλοι μας. Ο Πλάτων υιοθέτησε την ορφική δοξασία, σύμφωνα με την οποία η ψυχή μας υπήρχε πριν να γεννηθούμε. Και ήταν ελεύθερη. Με την φυσική γέννησή μας, η ψυχή μας εισήλθε στο σώμα μας και δεσμεύτηκε μέσα του' το σώμα είναι το «σήμα», που στα αρχαία ελληνικά σημαίνει «ο τάφος», της Ψυχής μας. Πριν, λοιπόν, να γεννηθούμε, λέει ο Πλάτων, η ψυχή μας περιήχθη τους ουράνιους τόπους και εκεί γνώρισε τις ιδέες, τ' αρχέτυπα όλων των αισθητών πραγμάτων.
Οι ιδέες είναι αιώνιες, αναλλοίωτες οντότητες μέσα στον χρόνο και τον χώρο. Για κάθε κατηγορία αισθητών πραγμάτων υπάρχει μια ιδέα' παραδείγματος χάριν, για όλα τα τραπέζια, που υφίστανται στην γη, υπάρχει στον ουρανό η ιδέα του τραπεζιού, για όλες τις δίκαιες πράξεις, που εκδηλώνονται στον πλανήτη μας, υπάρχει η ιδέα της δικαιοσύνης -και ούτω καθεξής. Η κάθε ιδέα -που, για τον Πλάτωνα, κατ' αντίθεσιν προς τα γήινα, διαρκώς μεταβαλλόμενα, αντικείμενα και γεγονότα, είναι αδιάπτωτη, αδιάφθορη, αναλλοίωτη, συμπαγής, ενιαία- είναι ο αποκλειστικός τροφοδότης της ύπαρξης των αντίστοιχων αισθητών πραγμάτων. Για παράδειγμα, το τραπέζι που βρίσκεται στο δωμάτιό μου είναι τραπέζι, επειδή παρίσταται σ' αυτό η ιδέα του τραπεζιού' το τραπέζι που υπάρχει στο γραφείο μου είναι τραπέζι, καθόσον παρίσταται σ' αυτό η ιδέα του τραπεζιού' το τραπέζι του γείτονά μου είναι τραπέζι, γιατί παρίσταται σ' αυτό η ιδέα του τραπεζιού -και ούτω καθεξής με όλα τα τραπέζια που υπάρχουν πάνω στην γη: η παρουσία της ιδέας του τραπεζιού, που δεν μπορούμε να την δούμε, να την ακούσομε, να την αγγίξομε, να την παρατηρήσομε με τις αισθήσεις μας, κάνει το κάθε τραπέζι να είναι τραπέζι. Αν από το τραπέζι αυτό που βλέπω τώρα απέναντί μου απουσίαζε η ιδέα του τραπεζιού, αυτό δεν θα ήταν τραπέζι -θα ήταν καρέκλα, κρεβάτι ή κάτι άλλο, ανάλογα με το ποια ιδέα θα παρίστατο στο αντικείμενο αυτό' κι αν δεν παρίστατο σ' αυτό καμιά ιδέα, το αντικείμενο αυτό δεν θα υπήρχε καθόλου. Ό,τι υπάρχει στην πραγματικότητα είναι οι ιδέες, ενώ τα αισθητά πράγματα δεν είναι παρά αντίγραφα των ιδεών, είδωλα του καθρέφτη, ανύπαρκτα από μόνα τους. Το τραπέζι που το βλέπω, που το αγγίζω, που το ακούω και πονάω το χέρι μου όταν το κτυπήσω, δεν υπάρχει, ενώ υπάρχει πράγματι η ιδέα του τραπεζιού, που δεν την βλέπω, που δεν την ακούω, που δεν την αγγίζω, αλλά μπορώ μόνο να την φανταστώ. Η άποψη αυτή του Πλάτωνος, ασφαλώς, προκαλεί τον κοινό νου, είναι, για τον τρόπο που έχομε συνηθίσει να σκεφτόμαστε, ένα σκάνδαλο, μια παραδοξολογία. Όμως, οι φιλόσοφοι, όπως είπα και στον Πρόλογο, καταγίνονται με το ανοίκειο. Η φιλοσοφία είναι από την φύση της σκανδαλώδης και, γι' αυτό, αν θέλει ν' ασχοληθεί κανείς μαζί της, οφείλει πρωτίστως να εξοικειωθεί με τις παραδοξολογϊες της -χωρίς τούτο να σημαίνει, βέβαια, ότι είναι υποχρεωμένος να ενστερνιστεί κάθε φιλοσοφική παραδοξολογία. Το ζήτημα, στην προκειμένη περίπτωση, είναι να βρούμε πώς οδηγήθηκε ο Πλάτων στην ανατρεπτική αυτή αντίληψη για την πραγματικότητα και, αναλόγως, να την αποδεχθούμε ή να την αποποιηθούμε.
Η θεωρία του Πλάτωνος για τις ιδέες προβλήθηκε από μελετητές του σαν μια προσπάθεια ερμηνείας των γενικών όρων που χρησιμοποιούμε όταν εκφραζόμαστε. Η γλώσσα περιλαμβάνει αφ' ενός μεν επιμέρους, αφετέρου δε γενικούς όρους. Οι επιμέρους όροι είναι λέξεις και εκφράσεις που μεταχειριζόμαστε για να δηλώσομε συγκεκριμένα πράγματα. Για παράδειγμα, όταν θέλω ν' αναφερθώ στο άγαλμα αυτό που βρίσκεται απέναντί μου, χρησιμοποιώ, δείχνοντάς το ενδεχομένως, την επιμέρους έκφραση «το άγαλμα αυτό». Οι γενικοί όροι, αντιθέτως, υπερβαίνουν τα συγκεκριμένα αντικείμενα με τα οποία τους συναρτούμε. Όταν, παραδείγματος χάριν, λέω «το άγαλμα αυτό είναι λευκό», ο όρος «λευκό» δεν περιορίζεται στο άγαλμα αυτό λευκό είναι και το χιόνι, λευκό είναι και το βαμβάκι, λευκό είναι και το γάλα και χίλια δυο άλλα πράγματα. Έτσι, ο όρος «λευκό», αν σημαίνει κάτι, σημαίνει κάτι που δεν είναι το λευκό άγαλμα, το λευκό χιόνι ή το λευκό γάλα, αλλά κάτι γενικό -μια παγκόσμια, καθολική λευκότητα. Το ερώτημα είναι: πού υπάρχει η καθολική λευκότητα, που δηλώνεται με τον όρο «λευκό»; Κατ' αντίθεσιν προς τα συγκεκριμένα πράγματα, που δηλώνονται με τις επιμέρους λέξεις ή εκφράσεις, δεν μπορούμε πουθενά στον κόσμο να παρατηρήσομε την λευκότητα και οποιαδήποτε άλλη καθολική οντότητα που δηλώνεται με τον αντίστοιχο γενικό όρο. Πώς, εν τοιαύτη περιπτώσει, δικαιολογούμεθα να μεταχειριζόμαστε στην γλώσσα μας τους γενικούς όρους, όταν οι τελευταίοι αυτοί δηλώνουν οντότητες των οποίων την ύπαρξη κανένας από μας ποτέ δεν έχει επισημάνει. Μια λύση θα ήταν, ίσως, ν' αποβάλομε από την γλώσσα την χρήση των γενικών όρων. Αλλά, όπως ανέφερα και πιο πάνω, η γλώσσα δεν μπορεί να σταθεί χωρίς γενικούς όρους. Πώς μπορεί να δικαιολογηθούν, λοιπόν, το νόημα, η χρήση και η αναγκαιότητα των γενικών όρων; Το πρόβλημα επεσήμανε με οξυδέρκεια ο Πλάτων -ήταν ο πρώτος φιλόσοφος που το είδε και προσπάθησε να το αντιμετωπίσει, ασχέτως αν η λύση που πρότεινε επικρίθηκε από μεταγενέστερους φιλοσόφους με πρώτο και καλύτερο, όπως θα δούμε παρακάτω, τον μαθητή του Αριστοτέλη. Κατά τον Πλάτωνα, λοιπόν, οι γενικοί όροι -«λευκό», «δίκαιο», «μεγάλο» κ.ά.- έχουν νόημα, καθόσον αναφέρονται σε καθολικές οντότητες, οι οποίες πράγματι δεν υπάρχουν μέσα στον επίγειο κόσμο μας και, ως εκ τούτου, δεν πρέπει να συγχέονται με τα συγκεκριμένα αισθητά πράγματα. Η λευκότητα, που αποδίδομε στο άγαλμα απέναντί μας, όταν λέμε ότι «το άγαλμα αυτό είναι λευκό», δεν γεννήθηκ ε μόλις κατασκευάστηκε το άγαλμα αυτό, ούτε και θα εξαλειφθεί μόλις καταστραφεί το άγαλμα αυτό. Μπορεί να χαθούν από την γη όλα τα λευκά αγάλματα και όλα τ' άλλα λευκά πράγματα που παρατηρούμε γύρω μας, η λευκότητα, όμως, θα εξακολουθεί να υπάρχει αμείωτη. Και τούτο, γιατί η λευκότητα δεν βρίσκεται μέσα στον χρόνο και τον χώρο, όπου υπάρχουν το λευκό άγαλμα, το λευκό βαμβάκι, το χιόνι και τ' άλλα αισθητά πράγματα, ώστε οποιαδήποτε αλλοίωση ήθελε επέλθει σ' αυτά να επηρεάζει την δική της υπόσταση. Η λευκότητα, όπως και κάθε άλλη καθολική οντότητα, είναι αιώνια και, ως εκ τούτου, υπάρχει έξω από τον γήινο κόσμο, κάπου στον ουρανό. Οι καθολικές οντότητες, στις οποίες αναφέρονται οι γενικοί όροι, κατά τον Πλάτωνα, είναι οι ιδέες.»


[1] Πελεγρίνης, Θεοδόσιος Ν. (1998) Οι πέντε εποχές της Φιλοσοφίας, Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα
Καταγράφηκε

Όταν η έρευνα για την αλήθεια, αποφέρει γνώση αβάσταχτη για τον νου
Η πίστη στην λήθη της θρησκείας, είναι καταφύγιο για την ψυχή.
XARHS
Συντονιστής
Πλήρες μέλος
*****
Μηνύματα: 184


« Απάντηση #2 στις: Ιανουάριος 28, 2009, 04:15:17 πμ »

Αληθινός η όχι είναι ο μόνος που γνωρίζουμε και βιώνουμε…Οπότε μάχη και αγώνα για να το αλλάξουμε, διότι η σήψης προκαλεί δυσοσμία και θανατηφόρες ασθένειες  Κλάμα
Καταγράφηκε
Καλλικράτης Δωριεύς
Αρχάριο μέλος
*
Μηνύματα: 40


« Απάντηση #3 στις: Ιανουάριος 28, 2009, 05:26:30 μμ »


Κατά τους σκεπτικούς ( ιδρυτής της σχολής ήταν ο Πύρρων) δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα και δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τις αισθήσεις μας για να μας δώσουν αληθινή εικόνα του εξωτερικού κόσμου.

Η θέση τους αυτή προκάλεσε ειρωνικά σχόλια που οδήγησαν στην δημιουργία <ανέκδοτων>.
Έλεγαν λοιπόν πως ο Πύρρων κάποτε περπατώντας στον δρόμο είδε μία άμαξα να έρχεται κατά πάνω του, αλλά δεν παραμέρισε, λέγοντας ότι δεν γνώριζε αν αυτό που έβλεπε ήταν πραγματικό. Οι φίλοι του τον τράβηξαν από την μέση του δρόμου για να μην σκοτωθεί.

Άλλη φορά λένε ότι έπεσε πάνω σε ένα τοίχο, γιατί δεν ήξερε ότι ο τοίχος ήταν πραγματικός.

Ο Λουκιανός τον σατίρισε, παρουσιάζοντας τον Πύρρωνα σαν δούλο που πουλιέται σε σκλαβοπάζαρο. Ο Πύρρων δεν γνώριζε αν είναι δούλος και πουλιέται πραγματικά, οπότε ο αγοραστής του λέει.
< Το ότι είσαι δούλος το ξέρει το πρώην αφεντικό σου γιατί του έδωσα χρήματα να σε αγοράσω, το ξέρει ο κήρυκας που σε έβγαλε στη δημοπρασία, το ξέρουν όλοι ήσαν στο σκλαβοπάζαρο, και σε λίγο θα το μάθεις και εσύ καλά όταν σε βάλω να γυρίζεις τον μύλο και θα καταλάβεις ότι είμαι το αφεντικό σου.>

Ο απόλυτος σκεπτικισμός που λέει ότι ο κόσμος που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις δεν είναι πραγματικός, ή ότι οι αισθήσεις μας αδυνατούν να δουν την αλήθεια, αναιρεί τον εαυτό του, παρουσιάζοντας σαν αλήθεια τον ισχυρισμό ότι δεν υπάρχει αλήθεια.

Καταγράφηκε
politispittas
Συντονιστής
Ανώτερο μέλος
*****
Μηνύματα: 361



WWW E-mail
« Απάντηση #4 στις: Μάρτιος 03, 2009, 09:29:05 πμ »

Με δυο λόγια επιχειρώ να ανανεώσω τη συζήτηση-εξαιρετικά ενδιαφέρουσα- αλλά θα αποφύγω τις αναφορές στο τι είπε ο τάδε ή ο δείνα ή πως τα όρισε μία κάποια Φιλοσοφική Σχολή. Θεωρώ αντιπαραγωγική την εμμονή στο τι έχει ειπωθεί.

Εν ολίγοις, θα συμφωνήσω με ότι έγραψε ο Χάρης. Ο κόσμος που γνωρίζουμε είναι αυτός. Θα προσθέσω όμως κάποιες σκέψεις.

Α) Ο κόσμος που γνωρίζουμε, έχει να κάνει επίσης με το μέτρο της αντιληπτικότητας μας. Όσο αυτή διευρύνεται τόσο «μεγαλώνει» σε όλες τις διαστάσεις και ο Κόσμος. Η αντιληπτικότητα είναι ασφαλώς καλλιεργήσιμη.

Β) Για ποιον κόσμο μιλάμε; Ο φυσικός κόσμος που μας περιβάλλει μπορεί να είναι «αντικειμενικός» αλλά δεν είναι για κανέναν ίδιο. Για κάποιον η θάλασσα είναι «πολύ νερό» για κάποιον άλλον είναι «μάνα ζωής», για κάποιον παραπέρα αιτία δέους και έμπνευσης και υπερ-αισθητής επικοινωνίας με το Όλον.

Ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά είναι ένα μικρό σύμπαν. Ή όχι;

Από κάποιον που με το μάτι θολό από το πιοτό φέρνει στροφές στους ήχους ενός παρακμιακού νταλγκά μέχρι εκείνον που νιώθει πως ψηλώνει εκατοντάδες συνειδησιακά μέτρα και μπαίνει σε θεία μέθεξη με (παράδειγμα) ένα ορατόριο του Μπαχ ή ενώ ο ίδιος δημιουργεί ένα ποίημα , μια ζωγραφιά , μια μουσική, έχουμε ήδη μια σειρά από τελείως διαφορετικούς «Κόσμους» γιατί υπεισέρχεται τελείως διαφορετικό Αξιακό σύστημα Αντίληψης.

Από το παράδειγμα του Πύρρωνα πιο πάνω μέχρι τον κόσμο των Ιδεών του Πλάτωνα μεσολαβεί ένα θαυμάσιο στοχαστικό παίγνιο το οποίο μέσα στην ομορφιά του, κινδυνεύει να βρεθεί και εκτός πραγματικότητας στην υπερβολή του.

Για μένα τουλάχιστον, είναι σαφές πως αντιλαμβανόμαστε ένα ελάχιστο μέρος του Κόσμου. Αυτό, είναι πραγματικό μεν, αλλά τόσο μικρό που ενδεχομένως να μην έχει καμία σχέση με το Όλον.

Τη αντίληψη περί κόσμου έχει κάποιος που παρατηρεί το νύχι ενός γίγαντα και του οποίου το ύψος (του παρατηρητή) δεν ξεπερνάει το μικρό δάχτυλο του ποδιού αυτού του γίγαντα;  Καμία Κρίνει, μέχρι εκεί που φτάνει το βλέμμα του, άντε μέχρι τον αστράγαλο. Τον οποίο πιθανότατα να μην τον βλέπει σαν αστράγαλο καν, γιατί δεν έχει επαφή με το σύνολο. Μπορεί όμως, να ονειρεύεται, να στοχάζεται και να υποθέτει. 
Καταγράφηκε

Ignorance Fanaticism Tyranny
Η Άγνοια οδηγεί στον Φανατισμό και αυτός στην Τυραννία. Απλά, μία Νομοτέλεια.

http://www.politispittas.blogspot.com/
Καλλικράτης Δωριεύς
Αρχάριο μέλος
*
Μηνύματα: 40


« Απάντηση #5 στις: Μάρτιος 06, 2009, 12:35:39 μμ »

Παράθεση από politispittas.

Με δυο λόγια επιχειρώ να ανανεώσω τη συζήτηση-εξαιρετικά ενδιαφέρουσα- αλλά θα αποφύγω τις αναφορές στο τι είπε ο τάδε ή ο δείνα ή πως τα όρισε μία κάποια Φιλοσοφική Σχολή. Θεωρώ αντιπαραγωγική την εμμονή στο τι έχει ειπωθεί.

Για μένα τουλάχιστον, είναι σαφές πως αντιλαμβανόμαστε ένα ελάχιστο μέρος του Κόσμου. Αυτό, είναι πραγματικό μεν, αλλά τόσο μικρό που ενδεχομένως να μην έχει καμία σχέση με το Όλον.

Τη αντίληψη περί κόσμου έχει κάποιος που παρατηρεί το νύχι ενός γίγαντα και του οποίου το ύψος (του παρατηρητή) δεν ξεπερνάει το μικρό δάχτυλο του ποδιού αυτού του γίγαντα;  Καμία Κρίνει, μέχρι εκεί που φτάνει το βλέμμα του, άντε μέχρι τον αστράγαλο. Τον οποίο πιθανότατα να μην τον βλέπει σαν αστράγαλο καν, γιατί δεν έχει επαφή με το σύνολο. Μπορεί όμως, να ονειρεύεται, να στοχάζεται και να υποθέτει. 

Κάθε συζήτηση πράγματι μπορεί να είναι ή να γίνει  εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, όχι όμως επειδή αν ακολουθούσαμε με εμμονή τους διαφορετικούς δρόμους που προτείνει η κάθε φιλοσοφική σχολή, θα φτάναμε στον ίδιο προορισμό ή συμπέρασμα, κάτι φυσικά που δεν θα μπορούσε να γίνει. Είναι κυρίως ενδιαφέρουσα κατά την γνώμη μου, επειδή μας δίνεται η ευκαιρία να αποκλείσουμε τους δρόμους εκείνους - για όσους βέβαια επιθυμούν να το πράξουν - οι οποίοι δεν θα μας οδηγήσουν στο κοινώς αποδεκτό λογικό προορισμό και συμπέρασμα.

Αντιθέτως λοιπόν, εγώ θεωρώ πολύ παραγωγική τίς αναφορές σε προηγούμενες γνώσεις όπως αυτές έχουν εκφρασθεί και ορισθεί από φιλοσοφικές και επιστημονικές σχολές.  Άλλωστε κάθε νέα γνώση βασίζεται σε μία παλαιότερη γνώση και εμπειρία, και αν δεν υπήρχαν οι παλαιότερες γνώσεις σε κάθε τομέα, θα έπρεπε να γίνονται κάθε φορά νέα βήματα για κατάκτηση νέας γνώσης, βασισμένα σε μηδενική γνώση. Οι βάσεις αυτές ακόμη και αν υπήρχαν στο παρελθόν έστω και σε εμβρυακό στάδιο, θα είχαν ήδη λησμονηθεί, άρα θα έπρεπε να ανακαλυφθούν ξανά, με αποτέλεσμα την απώλεια πολύτιμου χρόνου, η ακόμα και την ολοκληρωτική αστοχία στην ανακάληψη ενός στοιχείου, στο οποίο θα οδηγούσε η χρησιμοποίηση και η κατά το δυνατόν εφαρμογή των προηγούμενων εμπειριών και  γνώσεων.

Για το ερώτημα αν οι αισθήσεις μας είναι ικανές να μας δώσουν μια πραγματική εικόνα του εξωτερικού κόσμου, είναι προφανές ότι από την στιγμή που δεν υπάρχουν προβλήματα υγείας και οι αισθήσεις, σαν δίοδοι του κόσμου της ψυχής (ή του νού) στον κόσμο της μορφής, λειτουργούν καλά, είναι αρκετές για να μας δώσουν μία αξιόπιστη εικόνα του εξωτερικού κόσμου, στον βαθμό και στο εύρος που αυτές μπορούν να φτάσουν, και με την προυπόθεση βέβαια,ότι ο εγκέφαλος να έχει την δυνατότητα να επεξεργασθεί με κριτικό και λογικό τρόπο τα μεταφερόμενα στοιχεία και εικόνες, ώστε να τα αξιολογήσει, ανάλογα πάντα με τις γενικές ή ειδικές γνώσεις που έχει ήδη αποκτήσει.
 

Παράθεση από Kyrikos-Πλάτωνας- Πελεγρίνης.

Ό,τι υπάρχει στην πραγματικότητα είναι οι ιδέες, ενώ τα αισθητά πράγματα δεν είναι παρά αντίγραφα των ιδεών, είδωλα του καθρέφτη, ανύπαρκτα από μόνα τους. Το τραπέζι που το βλέπω, που το αγγίζω, που το ακούω και πονάω το χέρι μου όταν το κτυπήσω, δεν υπάρχει, ενώ υπάρχει πράγματι η ιδέα του τραπεζιού, που δεν την βλέπω, που δεν την ακούω, που δεν την αγγίζω, αλλά μπορώ μόνο να την φανταστώ. Η άποψη αυτή του Πλάτωνος, ασφαλώς, προκαλεί τον κοινό νου, είναι, για τον τρόπο που έχομε συνηθίσει να σκεφτόμαστε, ένα σκάνδαλο, μια παραδοξολογία.



Ας δούμε τι μας λέει ο Λουκιανός στο έργο του <Ερμότιμος-περί των σχολών φιλοσοφίας.

Επειδή πρέπει να φιλοσοφούμε και επειδή υπάρχουν πολλοί δρόμοι που ο καθένας υποστηρίζει ότι οδηγεί στη φιλοσοφία και την αρετή, και επειδή είναι άγνωστο ποιός από όλους είναι είναι ο αληθινός, πρέπει εμείς να τον ξεχωρίσουμε με πολλή προσοχή. Μας φαινόταν όμως αδύνατο, με τόσους πολλούς δρόμους μπροστά μας, να επιλέξουμε τον καλύτερο, αν δεν τους γνωρίσουμε όλους. Μετά μας φάνηκε κάπως μακρόχρονη η δοκιμασία. Εσύ τι λες ότι πρέπει να γίνει; Θα ακολουθήσεις τον πρώτο τυχόντα και θα φιλοσοφήσεις πλάι σε κάποιον που θα σε βλέπει σαν θεόσταλτο δώρο;

Το πλήθος των ασχέτων που εκφέρουν γνώμη για τα πάντα, χωρίς να γνωρίζουν τίποτα ή γνωρίζοντας μόνο ένα πράγμα, δεν θα με πείσει.

Για να διαλέξεις το καλύτερο, δεν αρκεί να γνωρίζεις τα πάντα με λεπτομέρειες, μα χρειάζεται και το κυριότερο απ όλα.
 Κριτική και εξεταστική ικανότητα, μυαλό κοφτερό και σκέψη προσεκτική και αμερόληπτη. Μη σε πιάνει συστολή μπροστά στην εμφάνηση του κάθε ομιλητή ή στην φήμη ότι είναι σοφός.Κάνε ότι οι Αεροπαγίτες που δικάζουν νύχτα στο σκοτάδι, για να μη προσέχουν ποιός μιλάει, αλλά τι λέει.

Ρώτα λοιπόν την λογική που είναι η μόνη σίγουρη και σταθερή ελπίδα για την ανακάλυψη της αλήθειας. Άλλη δεν υπάρχει, μόνο η ικανότητα να ξεχωρίζεις το ψέμα από την αλήθεια. Αλλιώς τίποτα δεν θα εμποδίσει να σε σέρνει ο καθένας από τη μύτη, ή να τρέχεις σαν το πρόβατο πίσω από το βλασταράκι που θα σου τείνουν. Ή πιο σωστά θα είσαι σαν  νερό χυμένο πάνω στο τραπέζι και όπου θα σε σπρώχνει ο καθένας θα πηγαίνεις.

Θα βρείς πολύ λίγους αντρειωμένους που θα έχουν την τόλμη να πουν ότι έχουν εξαπατηθεί και θα αποτρέπουν τους άλλους από τέτοιες εμπειρίες. Αν λοιπόν πετύχεις τέτοιον άνθρωπο, να τον θεωρείς φιλαλήθη, τίμιο, δίκαιο, και αν θέλεις, φιλόσοφο.

Γιά μένα λοιπόν η ζητούμενη αρετή μοιάζει με πόλη που οι πολίτες της είναι ευτυχισμένοι, σοφοί στο έπακρο, ανδρείοι όλοι τους, δίκαιοι και γνωστικοί. Τα πολλά που γίνονται εδώ σε εμάς, όπου οι άνθρωποι κλέβουν, ασκούν βία και είναι άπληστοι, δεν θα έβλεπες να αποτολμούνται στην πόλη εκείνη. Καί έτσι ζουν μια γαλήνια και ευτυχισμένη ζωή, με καλούς νόμους, ισότητα, ελευθερία και άλλα αγαθά.

Λουκιανός.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 06, 2009, 05:23:41 μμ από Καλλικράτης Δωριεύς » Καταγράφηκε
Patreas
Συντονιστής
Πλήρες μέλος
*****
Μηνύματα: 162



« Απάντηση #6 στις: Μάρτιος 30, 2009, 01:50:31 μμ »

Βλέπω να παρατίθενται πολλά κομμάτια από γραπτά άλλων.
Ας παραθέσω λοιπόν και εγώ το κατιτίς...

«η απόφαση να είσαι επιστημονικός για το κάθε τι, είναι ίσως ένα είδος φόβου μπροστά στην απαισιοδοξία. Μια τέλεια δηλαδή άμυνα απέναντι στην αλήθεια. Και από ηθική άποψη, ένα είδος δειλίας και δολιότητας. Και με όχι ηθική έννοια, τουλάχιστον ένα τέχνασμα»

Νίτσε
Καταγράφηκε
Patreas
Συντονιστής
Πλήρες μέλος
*****
Μηνύματα: 162



« Απάντηση #7 στις: Μάρτιος 30, 2009, 01:55:41 μμ »

Και ας πω και τιην γνωμη μου.

Παράθεση
Είναι ο εξωτερικός μας κόσμος αληθινός? 

Σαφώς και είναι.

Παράθεση
Μπορούμε να βασιστούμε στις πληροφορίες που μας δίνουν οι αισθήσεις μας?

Σαφώς και όχι.
Ένα απλό παράδειγμα.
Το αυτί μας δεν μπορεί να ακούσει όλους τους ήχους.
Το μάτι μας δεν μπορεί να δει, για παράδειγμα, ένα...μόριο.
κλπ κλπ κλπ.
Δηλαδή οι αισθήσεις μας είναι περιορισμένες. Μπορούμε να "αντιληφθούμε" ένα μόνο κλάσμα του κόσμου.
Το "κλάσμα" αυτό είναι πραγματικό αλλά δεν είναι το "σύνολο".
Με άλλα λόγια, εν πολλοίς συντάσσομαι με τον Γεώργιο Πίττα.
Απλά εγώ τα έγραψα πιο "ξερά"  Κλείσιμο ματιού
Καταγράφηκε
Καλλικράτης Δωριεύς
Αρχάριο μέλος
*
Μηνύματα: 40


« Απάντηση #8 στις: Μάρτιος 30, 2009, 05:07:44 μμ »

Παπαριές του Νίτσε.

 Ούτε και ο ίδιος δεν θα ήξερε τι εννοεί.
Καταγράφηκε
Patreas
Συντονιστής
Πλήρες μέλος
*****
Μηνύματα: 162



« Απάντηση #9 στις: Μάρτιος 30, 2009, 05:51:06 μμ »

Παράθεση
Παπαριές του Νίτσε.

 Ούτε και ο ίδιος δεν θα ήξερε τι εννοεί.

Ναι σίγουρα.

Για διάβασε λοιπόν τι λέει ο σοφός λαός που ξέρει τι εννοεί...

"ΟΣΑ ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ Η ΑΛΕΠΟΥ, ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΚΡΕΜΑΣΤΑΡΙΑ"
Καταγράφηκε
Καλλικράτης Δωριεύς
Αρχάριο μέλος
*
Μηνύματα: 40


« Απάντηση #10 στις: Μάρτιος 31, 2009, 05:09:13 πμ »

Ο σοφός λαός;;

Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Καταγράφηκε
Καλλικράτης Δωριεύς
Αρχάριο μέλος
*
Μηνύματα: 40


« Απάντηση #11 στις: Μάρτιος 31, 2009, 04:51:53 μμ »

Παράθεση από patreas.
ΟΣΑ ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ Η ΑΛΕΠΟΥ, ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΚΡΕΜΑΣΤΑΡΙΑ.

Έτσι λέει ο σοφός ή άσοφος λαός.

Παράθεση από Patreas
 «η απόφαση να είσαι επιστημονικός για το κάθε τι, είναι ίσως ένα είδος φόβου μπροστά στην απαισιοδοξία. Μια τέλεια δηλαδή άμυνα απέναντι στην αλήθεια. Και από ηθική άποψη, ένα είδος δειλίας και δολιότητας. Και με όχι ηθική έννοια, τουλάχιστον ένα τέχνασμα»


Το κειμενάκι που έβαλες patreas φαίνεται ότι το εκτιμάς πολύ και το υιοθετείς, αφού το επέλεξες μέσα από πολλά κείμενα.
Και αφού το εκτιμάς και το υιοθετείς, αποδέχεσαι και υιοθετείς ότι εκφράζει αυτό το κείμενο.

Δηλαδή ότι.

Η αποδοχή επιστημονικών πορισμάτων είναι δειλία. Άρα και οι επιστήμονες είναι δειλοί.

Η αποδοχή επιστημονικών πορισμάτων είναι δολιότης. Άρα και οι επιστήμονες είναι δόλιοι.

Η αποδοχή επιστημονικών πορισμάτων είναι <άμυνα απέναντι στην αλήθεια> Άρα δεν υπάρχει αλήθεια στα επιστημονικά πορίσματα και οι επιστήμονες είναι ψεύτες.

Η επιστημονική γνώση είναι πηγή απαισιοδοξίας. Άρα η αμορφωσιά είναι πηγή ευτυχίας.

Τέτοια <ΚΡΕΜΑΣΤΑΡΙΑ> στα χαρίζω.



Καταγράφηκε
Patreas
Συντονιστής
Πλήρες μέλος
*****
Μηνύματα: 162



« Απάντηση #12 στις: Απρίλιος 01, 2009, 04:05:35 πμ »

Βλέπω Καλλικράτη Δωριέα ότι...αγρίεψες Σαρκασμός

Ξεκινώντας θα ήθελα να τονίσω, ότι δεν πρόκειται να εκτρέψω την συζήτηση σε ανάλυση αποφθεγάτων του Νίτσε. Οπότε την όποια ανάλυση έκανες για το γραπτό του την αφήνω. Ο καθένας καταλαβαίνει, ότι καταλαβαίνει...και φυσικά με βάση τις δυνατότητες του μυαλού του κρίνει.

Ο χαρακτηρισμός του λαού ως "πράγμα" είναι συντακτικό λάθος. Το λέω απλά για να μην ξεχνιόμαστε.

Τέλος επειδή δεν σε ξέρω και δεν έχω ικανοποιητικό δείγμα των γραπτών σου, επέτρεψε μου να θεωρώ εγκυρότερο έναν μεγάλο διανοητή παρά εσένα. Προς το παρόν τουλάχιστον... Κλείσιμο ματιού

Επειδή δε και εσύ δε με γνωρίζεις, επικαλούμε την μαρτυρία των Χάρη, Μιχάλη κλπ οι οποίοι πολύ εύκολα μπορούν να σε βεβαιώσουν πως μόνο ως "Νιτσεϊκός" (καταχρηστικός όρος) δεν μπορώ να χαρακτηριστώ Σαρκασμός

Τις καλημέρες μου Κλείσιμο ματιού
Καταγράφηκε
Patreas
Συντονιστής
Πλήρες μέλος
*****
Μηνύματα: 162



« Απάντηση #13 στις: Απρίλιος 01, 2009, 04:07:58 πμ »

Παράθεση
Τις καλημέρες μου

ή αν προτιμάς:

ΕΡΡΩΣΟ ΚΑΙ ΕΥΔΑΙΜΟΝΕΙΝ
Καταγράφηκε
Καλλικράτης Δωριεύς
Αρχάριο μέλος
*
Μηνύματα: 40


« Απάντηση #14 στις: Απρίλιος 01, 2009, 06:27:44 πμ »

Σχολίασα ακριβώς το συγκεκριμένο κείμενο που αναρτήθηκε, αναξάρτητα από το ποιός το έγραψε, και όχι την σκέψη του Νίτσε γενικά, ή άλλα κείμενά του.

Καλημέρα και από εμένα.  Χαμόγελο
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 01, 2009, 06:29:21 πμ από Καλλικράτης Δωριεύς » Καταγράφηκε
Σελίδες: [1]
  Εκτύπωση  
 
Μεταπήδηση σε:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Έγκυρη XHTML 1.0! Έγκυρα CSS!